Aktualności Władze Środowiska Komisje Uchwały Statut Historia Galeria Kontakt Linki

Dominika Wielowieyska: Parlament przyjął pakiet antykryzysowy. Czy pan - tak jak Janusz Śniadek, szef "Solidarności" - też czuje się oszukany przez rząd?
Jan Guz, przewodniczący OPZZ: Tak, bo ustalenia były inne. Przepisy o elastycznym czasie pracy, czyli o kontach pracy, miały dotyczyć tylko firm, które wpadły w tarapaty z powodu kryzysu. Chodziło o to, że w razie braku zamówień pracownicy by nie pracowali, ale potem, gdy już sytuacja się poprawi, pracowaliby w ramach nadgodzin i nie dostawali za to dodatkowych pieniędzy. I to ma sens w przypadku przedsiębiorstw, które dziś nie mają dla kogo produkować. Tymczasem rząd uznał, że wszystkie firmy będą mogły wprowadzać konta czasu pracy.

Pracodawcy mówią, że ustalenia nie zostały złamane. Czy tak jak "Solidarność" chcecie wyjść z Komisji Trójstronnej?
- Po zakończeniu prac w parlamencie będziemy się zastanawiać, co dalej. Boję się, że te przepisy będą nadużywane przez pracodawców. Każą ludziom pracować po 11 godzin dziennie, nie będą płacić za nadgodziny, mówiąc, że pracownik kiedyś sobie ten wolny czas odbierze. A kiedy? Tego nie wiadomo. A może firma padnie, zanim pracownicy wezmą wolne w zamian za przepracowane nadgodziny? Domagamy się gwarancji, że takich sytuacji nie będzie.

Pracodawcy często stosują podwójną ewidencję pracy: tę oficjalną na użytek Państwowej Inspekcji Pracy i tę prawdziwą. Na szkodę pracowników.

A jeśli liberalizacja kodeksu pracy dla wszystkich firm wejdzie w życie?
- Jeżeli pracodawcy w firmach nieobjętych kryzysem będą nadużywać tej regulacji, to może oznaczać falę protestów. Jeśli skala nadużyć będzie duża, to trzeba będzie zacząć palić nie tylko opony.

Jeśli przepisy o kontach pracy będą nadużywane, to trzeba iść do sądu tak jak w każdym przypadku, gdy pracodawca łamie prawo. To pole do popisu dla związkowców.
- Związki zawodowe to właśnie robią. Współpracujemy w tych sprawach z inspekcją pracy, przygotowujemy pracownikom pozwy do sądów pracy. Niestety, polskie prawo nie pozwala występować związkom do sądów w imieniu pracowników. Poza tym sądownictwo pracy bardzo wolno działa. Ponadto w warunkach kryzysu wielokrotnie pracownicy godzą się na gorsze warunki pracy i płacy, za cenę utrzymania miejsca pracy.

Postulujecie podwyżkę płacy minimalnej z 40 proc. do blisko 50 proc. przeciętnego wynagrodzenia. To korzystne dla mających już pracę, ale może przyczynić się do większego bezrobocia.
- Płaca minimalna powinna rosnąć o kilka punktów procentowych rocznie, aż do osiągnięcia poziomu, o którym pani mówi. Nigdy nie twierdziliśmy - co sugerują niektórzy eksperci i publicyści - że ma to nastąpić już jutro. Chcemy określić, w ramach dialogu w Komisji Trójstronnej, ścieżkę dojścia do 50 proc. przeciętnego wynagrodzenia. Nasze oczekiwania wynikają z potrzeby zbliżenia minimalnego wynagrodzenia do poziomu rekomendowanego przez Międzynarodową Organizację Pracy w konwencji nr 131.

Poważne badania empiryczne dowodzą, że podnoszenie płacy minimalnej nie powoduje wzrostu bezrobocia. Potwierdza to ekspertyza wykonana przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych na zlecenie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz doświadczenia niektórych krajów, które zwiększyły radykalnie płacę minimalną, bez ubocznego skutku w postaci zmniejszenia zatrudnienia i wzrostu bezrobocia. Myślę, że rząd powinien zajrzeć do zamówionej przez poprzedników ekspertyzy i wyciągnąć z niej odpowiednie wnioski.

To badanie nie ma znaczenia, bo obejmuje krótki okres lat 2003-05, w którym Polska weszła do Unii Europejskiej. Otworzyły się wtedy dla Polaków europejskie rynki pracy, ludzie ruszyli po pracę za granicę, zaczynała się koniunktura. To były przyczyny spadku bezrobocia.
- Spójrzmy zatem na dane wcześniejsze, sprzed okresu naszego członkostwa w Unii Europejskiej, i w dłuższym horyzoncie czasowym. Jeśli byłoby tak, jak pani sugeruje, to w okresie, gdy relacja płacy minimalnej do płacy przeciętnej była najwyższa, bezrobocie powinno być wysokie. A jest dokładnie odwrotnie. W latach 1997-98 płaca minimalna stanowiła ponad 40 proc. płacy przeciętnej. Bezrobocie było wtedy rekordowo niskie, na poziomie 10 proc. Po tym okresie rządowi fachowcy uznali, że wyższe płace szkodzą gospodarce, i zaczęli obniżać tę relację.

Wysoka pensja minimalna może sprzyjać bezrobociu wśród pracowników niewykwalifikowanych. Podam analizę Fundacji Obywatelskiego Rozwoju dotyczącą Węgier: podczas zawirowań w gospodarce światowej w latach 2001-02 płacę minimalną podniesiono tam realnie o 75 proc. Jej relacja do przeciętnego wynagrodzenia wzrosła z 30 do około 41 proc. (tak jak dziś u nas). Liczba pracowników otrzymujących minimalne wynagrodzenie skoczyła z 5 proc. w 2000 r. aż do 17 proc. w 2002 r. Dlatego załamało się zapotrzebowanie na pracę osób o niskich kwalifikacjach. Według OECD spadło ono o 6 proc., a w regionach słabiej rozwiniętych - nawet o 10 proc.
- Jak twierdzi profesor Mieczysław Kabaj, eksperyment węgierski obala mity powszechnie panujące, zasługuje na analizę i krytyczną weryfikację. Potwierdza, że tylko zdecydowane działania poszczególnych rządów mogą przyczynić się do zmniejszenia dysproporcji dochodowych w społeczeństwie i ograniczenia ubóstwa. Należy tylko ubolewać, że takiej determinacji nie wykazuje nasz rząd.

Na Węgrzech nie tylko zwiększono płacę minimalną. Rząd poszedł jeszcze dalej. Podjął decyzję o zwiększeniu w latach 2001-02 płac w sferze budżetowej o blisko 50 proc. i zwolnił z opodatkowania płacę minimalną. Dzięki temu wzrosły płace nauczycieli, pracowników ochrony zdrowia, usług socjalnych. Przełożyło się to na wzrost popytu, głównie na produkty pochodzenia krajowego. Nie wywołało to, jak twierdzili niektórzy ekonomiści, impulsu inflacyjnego. Inflacja nawet spadła z 9,8 proc. w 2000 roku do 4,7 proc. w 2002 roku, a liczba pracujących co prawda w niewielkim stopniu, ale jednak się zwiększyła. Jak się później okazało, impuls ten był korzystny dla gospodarki. W latach 2002-03 zatrudnienie w gospodarce narodowej wzrosło o 1,4 proc., a stopa bezrobocia zmniejszyła się z 6,3 proc. do 5,8 proc. w 2003 roku.

To zdumiewająca odpowiedź i nie na temat. Czy pan nie widzi, jak katastrofalne skutki ta polityka rozdawnictwa przyniosła na Węgrzech? Z tego powodu są dziś w głębokiej recesji.

U nas płaca minimalna jest bliska 40 proc. przeciętnego wynagrodzenia. To wysoki wskaźnik jak na Unię Europejską.
- Wskaźnik ten jest raczej przeciętny. Są kraje o wyższym i niższym wskaźniku. Ale czy to oznacza, że jeśli bogatsze kraje Unii nie osiągnęły poziomu zalecanego przez Komitet Niezależnych Ekspertów Komisji Europejskiej, to nie powinny do niego dążyć? Poza tym chodzi nie o bezwzględne wielkości, ale o relacje. Płaca minimalna w Polsce nie spełnia kryterium płacy godziwej. Bo jak przeżyć za ponad 900 zł netto? Ponadto dzięki wzrostowi płacy minimalnej zmniejszymy szarą strefę. Nasze badania wskazują, że duża część przedsiębiorców płaci pensję minimalną, a resztę wynagrodzenia "daje pod stołem", by uniknąć płacenia wysokich składek na ubezpieczenie społeczne. A tak będą zmuszeni płacić większą część wynagrodzenia oficjalnie, wzrosną wpłaty na składki ZUS-owskie. Pracownicy będą lepiej zabezpieczeni. Same korzyści.

Będzie dokładnie na odwrót. Dziś w Komisji Trójstronnej negocjujecie rozwiązania, które mają obniżyć koszty pracy, a wasz postulat je zwiększy. Weźmy przedsiębiorcę, który zatrudnia 20 ludzi i płaci im pensję minimalną. Po spełnieniu waszych postulatów jego koszty wzrosną. Mamy kryzys, więc jego zyski spadają. Co zrobi ów przedsiębiorca? Tę 20. osobę zwolni lub całkiem przerzuci do szarej strefy, by utrzymać się na powierzchni.
- Logika jest taka, że gdy zmniejszymy obciążenia płacy brutto podatkami, składkami i innymi narzutami, to płaca netto wzrasta i nie rosną koszty pracy. O to chyba chodzi przedsiębiorcom.

Poradnik związkowca Media o związkach i przemyśle Naszym zdaniem SondaArchiwum